Todo esta escrito? - El Foro Libre
  • Si esta es tu primer visita al foro revisa la sección de FAQ dando click en el link anterior. Debes tener un registro en el foro antes de poder publicar: Da Click en la liga de registro para hacerlo. Para que puedas ver leer nuestros mensajes, selecciona el foro que deseas visitar en la sección de abajo.

Anuncio

Colapsar
No hay anuncio todavía.

Todo esta escrito?

Colapsar
X
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes
  • Goncen
    Creador de multiversos
    • mar 2012
    • 4399

    Todo esta escrito?

    Retomando este viejo tema del otros topics hago la siguiente pregunta

    todo esta predestinado?

    pues retomo este tema ya que Malanddro y menciono esn totra discucion que el comportamiento humano esta comprobado que se puede predecir.

    Desconozco a que se referia con exactitud y de que temas habia debatido con el indio errante pero según este interesante vídeo en cuestión de la fisica (mecanica clasica para ser mas exactos) se puede saber con exactitud como funcionara un sistema ya que un sistema o cualquier cosa lleva un patron predeterminado les dejo el video



    sin embargo como se menciono dentro de lo que es la mecánica cuántica (las cosas a nivel atomico) la posibilidades de poder mediar algo no peude ser 100%, aun asi la variante es tan pequeña que no se notaria eso quiere decir que en TEORIA segun la ciencia todo esta escrito,

    Sin embargo en sistemas mas complejos como lo es la vida puede que las cosas no sean asi ya que tambien se teoriza que los cerebros humanos puedan ser sistemas decoherentes (predecibles) o caoticos (impredecibles)
    Si nuestros cerebros son sistemas caoticos el libre albedrio si existiria y el destino solo seria una simple suposicion.


    En mi opinion si podriamos tener libre albedrio ya que tambien esta la teoria de la entropia la cual nos dice que un sistema tiende al desorden en simples palabras quiere decir que todo en e l universo se vuelve cada vez mas loco

    Haga clic en la imagen para ver una versión más grande

Nombre:	destruccion1uk.gif
Visitas:	1
Size:	34,9 KB
ID:	9858

    http://paginadegoncen.com

    http://www.gorronautas.tk
  • indio errante
    Estoico
    • oct 2012
    • 1762

    #2
    Saludos Goncen
    buena descripción que haces para introducirnos en la idea de la discusión, entre el determinismo y lo que no lo es, pues de ello dependerá la cuestión de la existencia del libre albedrío o no. ¿en que mundo vivimos? mas adelante me echaré un clavado sobre ello, por ahora me llama la atención la asociación que haces sobre libre albedrio y entropia que me gustaria ampliaras un poco mas esa idea.

    Comentario

    • Malanddro
      Sacerdote Groyperista
      • mar 2012
      • 4294

      #3
      Originalmente publicado por Goncen Ver Mensaje
      En mi opinion si podriamos tener libre albedrio ya que tambien esta la teoria de la entropia la cual nos dice que un sistema tiende al desorden en simples palabras quiere decir que todo en e l universo se vuelve cada vez mas loco
      Ojo Goncen, no porque no podamos predecir un sistema con exactitud -debido a su complejidad- quiere decir que éste no es predecible (como el clima)

      El demonio de Laplace nada más era un ejercicio mental después de todo... obviamente ningún ser humano, cíborg o máquina podrá contar con la capacidad de leer el futuro (si acaso tendrán mayores posibilidades de acertar)

      En ese sentido yo estoy consciente de mi falta de libre albedrío pero eso no quiere decir que esté libre de la ilusión de que cuento con "opciones", como por ejemplo el hecho de haber o no haber escrito este post.

      Nadie conoce su destino pero todos tenemos uno.

      Enough said.
      Editado por última vez por Malanddro; http://www.elforolibre.com/member/30-malanddro en 27/06/17, 10:19:51.
      Oy vey!!!

      Its anodda shoah!!

      Comentario


      • Kunrath
        Kunrath comentó
        Editar un comentario
        Lo curioso del asunto es que, si así fuera esto del destino, éste no estaría escrito en viejos pergaminos milenarios donde se describe cada acto que hemos hecho, hacemos y vamos a hacer, sino que estaría descrito en ecuaciones que predicen con exactitud el comportamiento que tendrían nuestros componentes atómicos.

      • Malanddro
        Malanddro comentó
        Editar un comentario
        O quizá sólo diría:

        "El significado de la vida, el Universo y todo lo demás es... 42."
    • indio errante
      Estoico
      • oct 2012
      • 1762

      #4
      Cierto que aunque no se pueda predecir el comportamiento de un sistema, no quiere decir que no sea determinístico (como el clima).

      Aun cuando sean sistemas complejos y ciertos comportamientos emerjan de la complejidad y que dicho comportamiento emergente no puede ser predicho con anterioridad, no implica que se pierda el determinismo.
      Tampoco podemos decir que "todo está escrito" pues implicaria dar por sentado de entrada que se conoce el futuro con anterioridad.

      entonces ¿todo está escrito? No, no lo está. Y no lo está porque hay fenómenos que no se pueden predecir, tal como menciona Malanddro aun existiendo una supercomputadora que contenga toda la información, ciertos fenomenos de tipo sistémicos deben ejecutarse primero para saber su resultado, no se sabria su resultado si no hasta el final, por lo que no estaria escrito con anterioridad si no hasta ese momento de conocer el resultado, pero solo estariamos describiendo el pasado.

      en los fenómenos caóticos, pequeñas cambios en las condiciones iniciales se amplifican en el futuro (efecto mariposa), esos pequeños cambios son por lo general deterministicos. ¿habrá algunos que no lo sean?


      Pero no todo está perdido para los que creemos en el libre albedrio. aun nos queda la posibilidad de que ciertos eventos no deterministas como efectos cuánticos puedan alterar el rumbo y pasar a lo indeterminado.

      La pregunta es entonces si el nivel cuántico puede interactuar a nivel macroscópico, si esto es posible, entonces el determinismo queda entredicho para dar paso la posibilidad del libre albedrio.

      Por lo que deberemos adentrarnos al mundo diminuto, casi aislado, y de pocas particulas que es donde se observan estos fenómenos no deterministas para entender un poco el fenómeno cuántico y de ahi poder brincar al mundo macroscópico y ver si existe la posibilidad de que lo cuántico (indeterminado) interactué con el mundo clásico (determinista)...

      Comentario

      • Malanddro
        Sacerdote Groyperista
        • mar 2012
        • 4294

        #5
        Y bueno Goncen si te cuesta trabajo entender mi postura, Sam Harris la explica de una manera más elocuente:



        La realidad es que el consciente lo único que hace es racionalizar nuestras "decisiones" creando una narrativa de nuestra vida y nuestra personalidad aún cuando es bastante posible que el concepto de "yo" también sea una ilusión.

        Un individuo es sencillamente un conjunto de sistemas que colaboran entre sí.

        Enough said.
        Oy vey!!!

        Its anodda shoah!!

        Comentario

        • indio errante
          Estoico
          • oct 2012
          • 1762

          #6
          El contraintuitivo mundo cuántico nos deja perplejos, pues en el mundo clásico nunca veremos a un objeto estar en dos lugares al mismo tiempo, pero esto en el mundo cuántico es muy común, mientras se mantengan ciertas condiciones, pues si tratamos de observar en el proceso los lugares de esta particula en automático se colapsa en mostrar una realidad clásica y no cuántica.
          Es muy conocido el experimento de la doble rendija, en donde se hacen atravesar particulas de una en una por las rendijas y estas al pasar chocan al otro lado en una pantalla imprimiendo un patrón de interferencia como si la particula hubiera pasado por las dos rendijas al mismo tiempo y haber interferido consigo misma al tener dos estados simultáneos entre onda y particula. Claro mientras no observemos antes a la particula para saber por cual rendija pasó, pues si intentamos hacerlo la particula inmediatamente se colapsa en solo particula y su estado de onda deja de existir y entonces en la pantalla solo se imprime un patrón que no contiene interferencia. Es realmente asombroso.
          Un video ya clásico nos muestra este comportamiento...




          A este comportamiento de las particulas en el mundo cuático se le llama coherencia, la coherencia se puede interpretar como si la parte ondulatoria de la particula que se interfiere consigo misma sus fases de las ondas están alineadas o en fase y de ahi la coherencia, la otra que me gusta más es que la coherencia significaria que el comportamiento es coherente con las leyes de la mecánica cuántica, esto último sentido es el que emplearé aqui. Por lo que mientras una particula se comporte como lo indica el mundo cuántico es coherente con las leyes de la cuántica, si algo perturba este comportamiento y hace colapsar a la particula para que se comporte como en el mundo clásico entonces pierde la coherencia y se le llama decoherencia.

          La decoherencia hace que las particulas se comporten como en el mundo clásico perdiendo su dualidad corpusculo-ondulatoria y mostrando solo una realidad, por lo que deja de estar en dos lugares al mismo tiempo y siempre la observaremos en un lugar.
          La decoherencia ocurre cuando intentamos medir a una particula cuántica, pero no solo una medición intencionada, si no tambien cualquier interacción con otras particulas de alrededor que podrian hacer colapsar a la particula en una realidad clasica. De tal manera que no es fácil observar fenomenos cuanticos, estos se observan bajo condiciones muy controladas de laboratorio, como el de aislarlas de otras influencias y hasta de sus propias vibraciones, libre de luz pues hasta un fotón podria perturbar a la particula en cuestion y ocurrir la decoherencia. De ahi que el mundo clásico siempre observemos una realidad que se nos muestra siempre de manera predecible, siempre sabemos donde están los objetos, nunca los vemos en dos lugares diferentes, ni tampoco las vemos objetos atravesar túneles cuando su energia no lo permite, en el mundo cuántico una particula puede pedir prestada energia de la nada para poder atravesar un tunel y despues devolver esa energia, tampoco vemos en el mundo clásico que un evento puede ocurrir con una probabilidad del 50% y que no haya nada que pueda determinarlo.
          Podemos decir por tanto que el mundo clásico es un caso específico del mundo cuántico, en el que con tanta materia aglomerada, con ruido térmico que hace vibrar multitud de particulas, mucha luz que hace que todas las particulas aglomeradas en objetos macroscopicos siempre estén colapsadas en un estado decoherente y por lo tanto siempre veremos un mundo clásico muy especifico y no extraño como nos lo parece el mundo cuántico.

          Espero no haya sido demasiado técnica esta explicación
          continuará...


          Editado por última vez por indio errante; http://www.elforolibre.com/member/1020-indio-errante en 29/06/17, 13:32:37.

          Comentario


          • Malanddro
            Malanddro comentó
            Editar un comentario
            Sí, siendo honestos... muy técnico.

            Tal vez una analogía serviría para aterrizar un poco más el punto que tratas de hacer, IE.

          • indio errante
            indio errante comentó
            Editar un comentario
            me imaginé es dificil cuando en si el fenómeno cuántico es dificil de comprender.
            la idea básica en este mensaje es mostrar que en el comportamiento cuántico las particulas pueden estar en mas de un lugar a la vez al mismo tiempo (eso es ya de por si algo esquizofrénico, jeje), cosa que no ocurre en el mundo normal de todos los dias.
            La otra idea que pretendia mostrar es que el mundo "normal" de todos los dias todo es relativamente grande, voluminoso, caliente y por tanto vibrante, lleno de fotones y todo ello hace que los objetos y hasta las particulas cuando las haya por ahi flotando, se colapsen en una realidad que corresponde al mundo normal y se presenten en un solo estado (en un solo lugar y no en muchos al mismo tiempo).

            ¿y esto que tiene que ver con el libre albedrio? preguntarán...
            ese será el tema del siguiente mensaje.
            Editado por última vez por indio errante; http://www.elforolibre.com/member/1020-indio-errante en 29/06/17, 19:33:19.

          • indio errante
            indio errante comentó
            Editar un comentario
            A ver si este video ayuda un poco...




            este otro video es mas una animación del gato de schrödinger, es para relajarnos un poco..jejeje

        • indio errante
          Estoico
          • oct 2012
          • 1762

          #7
          Bien, entonces tenemos al mundo determinista (el macroscópico que todos vemos todos los dias) y el mundo no determinista (el de las particulas que no vemos en general si no bajo ciertas condiciones)
          Vimos que el mundo determinista es un caso especifico (que emerge con la complejidad macroscópica) del mundo cuántico, cuando este se colapsa en una realidad y no en una multiplicidad.

          Hasta ahi todo entendido (espero) y si no, no importa, el caso es que asi es. jejeje

          Los defensores de que el libre albedrio es una ilusión parten de la idea de que en el mundo determinista todo está determinado desde los orígenes de los tiempos, es decir, desde el big bang o por lo menos desde el momento en que empezó a dominar las leyes clasicas de los objetos mayores y que aunque no es posible conocer el movimiento de todas las cosas y particulas eso no quiere decir (piensan) que el universo y por lo tanto las cosas en él no sean deterministas y que por lo tanto aun el cerebro y los procesos pensantes son también deterministas y que se rige por causas que no dependen de una voluntad que pueda decidirse al azar o por independencia de esa causa y efectos de las cosas y por lo mismo de los pensamientos, pensamos (dicen) porque los pensamientos ya estaban destinados a pensarse de esa manera y no de otra cualquiera.
          Y bueno aun con ello quien sabe, aun hay muchas párticulas volando por ahi como los rayos cósmicos, los fotones, radiactividad, etc que poseen un comportamiento puramente cuántico.

          Para que exista el libre albedrio entonces es necesario que el mundo clásico no sea completamente determinista y especificamente lo que ocurre en los procesos mentales cuando tomamos decisiones.
          Entonces, la pregunta es ¿existe la posibilidad de que los fenómenos cuánticos interaccionen e influyan en el mundo clásico como para cambiar situaciones deterministas en no deterministas?

          El famoso experimento de del gato de schrödinger muestra que intentar trasladar efectos cuánticos a objetos macroscópicos como un gato nos conduce a situaciones absurdas como el de tener un gato en dos situaciones al mismo tiempo, es decir tener un gato vivo y un gato muerto al mismo tiempo, mientras no se observe en la caja. Sin embargo, la paradoja se resuelve cuando se sabe que un objeto fisico grande el simple hecho de serlo por ser caliente, ruidoso y de muchas particulas hace que se colapse en una realidad aun cuando no lo esté observando nadie, es decir, el gato o está muerto o esta vivo independientemente del observador.
          La pregunta es hasta que cantidad de materia es suficiente para que un objeto macroscópico se colapse a si misma en una realidad clásica, es decir mostrando un solo estado y produzca la decoherencia sobre si mismo.

          Experimentos realizados por Australianos muestran que en la práctica hasta un objeto de 430 átomos puede comportarse de manera cuántica sin colapsarse.
          Esta macromolécula es mayor que la molécula de insulina...

          http://www.nature.com/news/2011/1104....2011.210.html

          Se ha encontrado también que una alga aprovecha el efecto cuántico para hacer eficiente la fotosintesis, es decir, parece que la naturaleza a creado su propio laboratorio interno para controlar los efectos cuánticos de los fotones y usarlos para su beneficio. y mejor aun, lo ha hecho a temperatura ambiente y no en condiciones cercanas al cero absoluto que emplean los laboratorios de cientificos para observar fenómenos cuánticos.

          https://www.nature.com/nature/journa...ture08811.html

          en conclusión, es posible entonces encontrar fenómenos cuánticos en el mundo macroscópico y con ello alterar el supuesto determinismo a gran escala.








          Comentario

          • Malanddro
            Sacerdote Groyperista
            • mar 2012
            • 4294

            #8
            Originalmente publicado por indio errante Ver Mensaje
            Bien, entonces tenemos al mundo determinista (el macroscópico que todos vemos todos los dias) y el mundo no determinista (el de las particulas que no vemos en general si no bajo ciertas condiciones)
            Vimos que el mundo determinista es un caso especifico (que emerge con la complejidad macroscópica) del mundo cuántico, cuando este se colapsa en una realidad y no en una multiplicidad.

            Hasta ahi todo entendido (espero) y si no, no importa, el caso es que asi es. jejeje

            Los defensores de que el libre albedrio es una ilusión parten de la idea de que en el mundo determinista todo está determinado desde los orígenes de los tiempos, es decir, desde el big bang o por lo menos desde el momento en que empezó a dominar las leyes clasicas de los objetos mayores y que aunque no es posible conocer el movimiento de todas las cosas y particulas eso no quiere decir (piensan) que el universo y por lo tanto las cosas en él no sean deterministas y que por lo tanto aun el cerebro y los procesos pensantes son también deterministas y que se rige por causas que no dependen de una voluntad que pueda decidirse al azar o por independencia de esa causa y efectos de las cosas y por lo mismo de los pensamientos, pensamos (dicen) porque los pensamientos ya estaban destinados a pensarse de esa manera y no de otra cualquiera.
            Y bueno aun con ello quien sabe, aun hay muchas párticulas volando por ahi como los rayos cósmicos, los fotones, radiactividad, etc que poseen un comportamiento puramente cuántico.

            Para que exista el libre albedrio entonces es necesario que el mundo clásico no sea completamente determinista y especificamente lo que ocurre en los procesos mentales cuando tomamos decisiones.
            Entonces, la pregunta es ¿existe la posibilidad de que los fenómenos cuánticos interaccionen e influyan en el mundo clásico como para cambiar situaciones deterministas en no deterministas?

            El famoso experimento de del gato de schrödinger muestra que intentar trasladar efectos cuánticos a objetos macroscópicos como un gato nos conduce a situaciones absurdas como el de tener un gato en dos situaciones al mismo tiempo, es decir tener un gato vivo y un gato muerto al mismo tiempo, mientras no se observe en la caja. Sin embargo, la paradoja se resuelve cuando se sabe que un objeto fisico grande el simple hecho de serlo por ser caliente, ruidoso y de muchas particulas hace que se colapse en una realidad aun cuando no lo esté observando nadie, es decir, el gato o está muerto o esta vivo independientemente del observador.
            La pregunta es hasta que cantidad de materia es suficiente para que un objeto macroscópico se colapse a si misma en una realidad clásica, es decir mostrando un solo estado y produzca la decoherencia sobre si mismo.

            Experimentos realizados por Australianos muestran que en la práctica hasta un objeto de 430 átomos puede comportarse de manera cuántica sin colapsarse.
            Esta macromolécula es mayor que la molécula de insulina...

            http://www.nature.com/news/2011/1104....2011.210.html

            Se ha encontrado también que una alga aprovecha el efecto cuántico para hacer eficiente la fotosintesis, es decir, parece que la naturaleza a creado su propio laboratorio interno para controlar los efectos cuánticos de los fotones y usarlos para su beneficio. y mejor aun, lo ha hecho a temperatura ambiente y no en condiciones cercanas al cero absoluto que emplean los laboratorios de cientificos para observar fenómenos cuánticos.

            https://www.nature.com/nature/journa...ture08811.html

            en conclusión, es posible entonces encontrar fenómenos cuánticos en el mundo macroscópico y con ello alterar el supuesto determinismo a gran escala.
            No te lo tomes a mal IE, pero ese se me hace un argumento muy débil con respecto al tema del libre albedrío.

            Bajo tu lógica, objetos inanimados como un par de dados o una roca también poseen libre albedrío puesto que no están sujetos a un sistema de predictibilidad determinista. Después de todo, tanto tu cerebro como los dados y la roca estarían siendo influenciados por fenómenos cuánticos por igual.

            O dime... ¿acaso nosotros "elegimos" que los fenómenos cuánticos afectaran nuestros procesos mentales?

            La realidad es que aún en un universo indeterminista, el ser humano no tiene control alguno sobre sus pensamientos y por ende, seguimos siendo un animal que simplemente reacciona a sus circunstancias (sean éstas generadas por condiciones predecibles o aleatorias)

            La libertad tampoco puede existir en dicho universo.

            ========

            Y por cierto que la función de onda es determinista bajo la interpretación de Everett (mundos paralelos), a diferencia de la interpretación tradicional de Copenhague.

            Mecánica cuántica no es sinónimo de impredictibilidad, sin importar lo que digan popularizadores de ciencia como Michio Kaku.

            Enough said.
            Oy vey!!!

            Its anodda shoah!!

            Comentario

            • Goncen
              Creador de multiversos
              • mar 2012
              • 4399

              #9
              Originalmente publicado por Malanddro Ver Mensaje
              Y bueno Goncen si te cuesta trabajo entender mi postura, Sam Harris la explica de una manera más elocuente:



              La realidad es que el consciente lo único que hace es racionalizar nuestras "decisiones" creando una narrativa de nuestra vida y nuestra personalidad aún cuando es bastante posible que el concepto de "yo" también sea una ilusión.

              Un individuo es sencillamente un conjunto de sistemas que colaboran entre sí.

              Enough said.

              muy interesante el lo que piensa Sam Harris comprendo mejor tu punto

              http://paginadegoncen.com

              http://www.gorronautas.tk

              Comentario

              • Goncen
                Creador de multiversos
                • mar 2012
                • 4399

                #10
                Lo que he entenido de la mecanica clasica y la cuantica sin embargo estos sistema no encajan muy bien con los sistemas vivos, no tanto hablando del libre albedrio si no de como funcionan los sistemas vivos y lo no vivos.

                si arrojamos una piedra al espacio podremos calcular con exactitud a donde ira y cuanto tiempo tardara en llegar (las sonda espaciales) sin embargo cuando hablamos de lo vivo mas que complejidad es como un azar. Por ejemplo si lanzamos en vez de una piedra al espacio lanzamos un perro a la calle desconocemos por completo lo que hara. Si ya se que podriamos calcular posibilidades pero estas nunca seran precisas. Lo explicare de otra forma

                Cuando estudiaba programacion un dia se me ocurrio como en vez de hacer una inteligencia artificial hacer una "conciencia artificial". Me puse a pensar como funciona un ser vivo y que lo lleva a serlo a diferencia de una maquina que no tiene poder de eleccion. a nivel basico un ser vivo cualquiera lo primero que busca es no morir por lo tanto tiene necesidades y dichas necesidades lo hacen buscar como sobrevivir sin embargo a pesar de que si un ser vivo encontrara se topara con los medios de supervivencia este no imediatamente corre hacia ellos, se acerca temeroso, pero esto se podria explicar que en los genes tiene programado prevenir el peligro (instinto) sin embargo una vez instalado el ser vivo dependiendo de su psique no podemos asegurar que sobreviva ya que hay pequeñas posibilidades de un momento ya no querra comer, tal vez por el cautiverio, por que no le gusta la comida u otras razones. con esto se teoriza que no todo es predecible posiblemente observando en una mayoria de veces si pero siempre habra un pequeño peor insignificante posibilidad de que ocurra algo distinto e impredecible. Mi idea de "emular" una conciencia de forma artificial con sistiria en crear una maquina que le programaramos sobrevivencia (instinto) por ejemplo dentro de su programa le indicamos que tiene que tener siempre energia de lo contrario se apagara (morira) y lo que haria es con lo programado buscara una fuente de energia. Lo siguiente seria ponerle diferentes puntos de energia unos mas cercas o lejanos de la maquina la maquina esta vera todas sus posibilidades y estara programada calcular cual punto es el mas conveniente mediante probabilidades, osea si tiene 3 opciones A B y C la A es la que esta a medio camino, la B es la mas cercana y la C es la mas lejana dejando un porcetage asi A:30% B:50% y C:20% lo que nos diria que logicamente escojera B sin embargo aqui viene lo interesante no siempre seria B ya que a la vez le programariamos un algoritmo aleatorio donde exista la posibilidad de que pueda escoger A o C y para determinar eso se tomara en cuneta el porcentaje anteriormente obtenido, cual nos dira que hay mas posibilidades para B sin embargo no son nulas las posibiliodades para A incluso C.
                No se si di a entender bien mi punto.

                Lo anterior es a nivel de vida muy basico pero si vamos a nivel humano se pierden las variantes ya que los humanos a diferencia de otros seres vivos los humanos usan razonamiento (todo mundo razona hasta los mas tontos)el cual les dice como actuar el cual es algo que no se ha podido determinar como funciona y no se puede calcular y la mejor muestra que tenemos de ello la vemos todos los dias la encontrar gente con formas distintas de ver las cosas y estas implican deciciones no relacionadas con las sobrevivencia.

                En resumen tengo la hipostesis de que en sistemas no vivos son 99.99% predecibles pero ya entrando a sistemas vivos y peor a un a sistemas razonadores las variantes influyen mucho menos, ya es algo que conocemos como 'conciente'

                Sobre la entropia y el libre albedrio tengo la hipostesis de que la entropia del universos no es solo una propiedad a nivel cosmica si no tambien un propiedad a nivel microscopico (cuantico) y a pesar de mi creencia, no me agrada esta idea ya que daria una alta posibilidad de un fin del todo

                pero sigamos a ver que mas conclusiones sacamos...

                http://paginadegoncen.com

                http://www.gorronautas.tk

                Comentario


                • indio errante
                  indio errante comentó
                  Editar un comentario
                  Saludos Goncen.
                  Sobre la entropia y el libre albedrio tengo la hipostesis de que la entropia del universos no es solo una propiedad a nivel cosmica si no tambien un propiedad a nivel microscopico (cuantico) y a pesar de mi creencia, no me agrada esta idea ya que daria una alta posibilidad de un fin del todo
                  ¿como podrias desarrollar mas esta idea?
              • indio errante
                Estoico
                • oct 2012
                • 1762

                #11
                Originalmente publicado por Malanddro Ver Mensaje

                No te lo tomes a mal IE, pero ese se me hace un argumento muy débil con respecto al tema del libre albedrío.

                Bajo tu lógica, objetos inanimados como un par de dados o una roca también poseen libre albedrío puesto que no están sujetos a un sistema de predictibilidad determinista. Después de todo, tanto tu cerebro como los dados y la roca estarían siendo influenciados por fenómenos cuánticos por igual.

                O dime... ¿acaso nosotros "elegimos" que los fenómenos cuánticos afectaran nuestros procesos mentales?
                jejeje no, Por ahora lo que he intentado decir es que el mundo en el que vivimos aun el que se comporta de manera clásica no es determinista del todo. Y al no ser absolutamente determinista, derrumba el argumento fuerte de que todo está determinado, incluyendo nuestros pensamientos, ese es el argumento fuerte para los que creen que el libre albedrio no existe, pues los pensamientos serían consecuencia de una serie de causas y efectos infinitos hacia atras.

                Por lo que solo quedaria el argumento débil para los que no creen en el libre albedrio y se parece mas al argumento que expones abajo...

                Originalmente publicado por Malanddro Ver Mensaje
                La realidad es que aún en un universo indeterminista, el ser humano no tiene control alguno sobre sus pensamientos y por ende, seguimos siendo un animal que simplemente reacciona a sus circunstancias (sean éstas generadas por condiciones predecibles o aleatorias)

                La libertad tampoco puede existir en dicho universo.
                Y aqui entramos a otros terrenos que ya habiamos comentado en otros temas, sobre que hace que nuestras conductas y acciones se direcciones en uno u otro sentido y si estas son reacciones iguales a situaciones iguales, con lo que implicaria que no exitiría un aprendizaje y hariamos siempre las cosas de la misma manera ante situaciones iguales. Recordemos los instintos, los sesgos cognitivos entre otras cosas que nos condicionan a ciertas acciones.


                con el tema de la libertad podriamos decir que implica un espacio mas limitado donde podemos actuar, pero a fin de cuenta es un espacio de posibilidades sobre el que tenemos opciones a elegir.


                Originalmente publicado por Malanddro Ver Mensaje

                Y por cierto que la función de onda es determinista bajo la interpretación de Everett (mundos paralelos), a diferencia de la interpretación tradicional de Copenhague.

                Mecánica cuántica no es sinónimo de impredictibilidad, sin importar lo que digan popularizadores de ciencia como Michio Kaku.

                Enough said.
                La interpretación de múltiples universos (Everett) no resuelve el indeterminismo, solo resuelve el problema de la medición y de la pérdida de información al proponer que los dos o mas posibles resultados ocurren en dos o mas universos que se desdoblan en el momento de la medición, si en este universo ocurre una desintegración radiactiva y mata al gato, entonces según esta interpretación simultaneamente se desdobla otro universo donde la radiacion no ha ocurrido y el gato sigue vivo. Pero aunque resuelve el problema de evitar estados dobles no dice en cual universo ocurrirá cual de las dos cosas, es decir no es determinista localmente. Además que tiene que crear un universo alterno para medio resolver el resultado de una medida cuántica, lo que lo hace astronómicamente mas problemático y contrario a la navaja de Occam.
                Estos universos por cierto son mutuamente excluyentes.

                Saludos


                Editado por última vez por indio errante; http://www.elforolibre.com/member/1020-indio-errante en 03/07/17, 18:56:34.

                Comentario


                • Malanddro
                  Malanddro comentó
                  Editar un comentario
                  Voy a salir de vacaciones el miércoles, pero cuando regrese prometo esclarecer el concepto de libre albedrío.

                  Nomás les digo para que no piensen que me quedé sin respuesta (lol)

                  Mientras tanto supongo que pueden desarrollar más el tema.

                • indio errante
                  indio errante comentó
                  Editar un comentario
                  también salgo el Jueves jejej
                  mientras a ver en que avanzamos.
                  buen viaje y nos vemos de regreso
                  saludos
              • Genius
                diletante
                • feb 2013
                • 49

                #12
                No existe el determinismo, en el sentido que aquí se discute, y quien lo afirme peca de dogmático, pues afirma más de lo que sabe o puede llegar a saber; pretende ser científico, pero lo que afirma va más allá de la experiencia, y por eso deviene en una cuestión metafísica.
                Superficialmente observado, a través de los fenómenos, el determinismo parece existir, pero es inaplicable a aquellas cosas que se pueden pensar.
                Una cosa es el decaimiento del kaon radioactivo.
                Y otra cosa qué le voy a decir a mi mujer cuando llegue después de las 3 de la mañana un poco alegre...

                En pocas palabras,hay cosas que ya estan "predestinadas", y Newton lo explicó mejor.
                Pero hay otras que es imposible saber con exactitud lo que van a hacer y de eso da fe el gato ese que juega con Heisenberg.

                Slds.

                Comentario

                • Goncen
                  Creador de multiversos
                  • mar 2012
                  • 4399

                  #13
                  Originalmente publicado por indio errante
                  Saludos Goncen.
                  Sobre la entropia y el libre albedrio tengo la hipostesis de que la entropia del universos no es solo una propiedad a nivel cosmica si no tambien un propiedad a nivel microscopico (cuantico) y a pesar de mi creencia, no me agrada esta idea ya que daria una alta posibilidad de un fin del todo



                  ¿como podrias desarrollar mas esta idea?





                  buena pregunta.
                  Se teoriza que debido a la aceleraccion del universo este tarde o temprano entrara en una entropia total donde ya ningun particula como electrones, protones, quarks, neutrones etc estara unida y el universo solo quedaran nuves de particulas suspendidas si que se puedan a volver a unir,

                  http://www.vix.com/es/btg/curiosidad...n-del-universo

                  En mi hipostesis propongo que la que la aceleracion de universo no es causada por la energia oscura, de hecho propongo que la energia oscura no existen solo es un propiedad fisica de la materia la cual no hemos descubierto.
                  Esta propiedad al estar presente en todo lo existente en el universo provoca un desorden y se hace mas compleja en los seres vivos.

                  http://paginadegoncen.com

                  http://www.gorronautas.tk

                  Comentario


                  • indio errante
                    indio errante comentó
                    Editar un comentario
                    Saludos Goncen
                    Si, la entropia del mundo macroscópico tiene ese efecto a la larga de dispersar todas las particulas del universo, debido precisamente a su caracterisitica de aumentar siempre en el tiempo. Como una consecuencia de que la entropia aumenta es debida a que implica una mayor cantidad de estados de distribución de la materia en el universo y la cual la unica manera que aumente es si esta se dispersa aun mas a que si estuviera concentrada.
                    Pero te preguntaba sobre la "entropia cuántica" que mencionas que parecias incluir en esta dispersión final del universo.
                    La entropia clásica depende de la cantidad de posibles distribuciones de las particulas (microscópicas) nos suele dar estados macroscópicos como la temperatura, presión, cantidad de información, desorden, etc. Mientras que a nivel cuántico donde hay pocas párticulas no podemos decir que exista temperatura o presión en su entorno mismo, pero si información en como está distribuidos sus estados cuánticos. De tal manera que la entropia cuántica que se conoce como la entropia de Von Newmann da cuenta de como están distribuidos los estados cuánticos de el sistema cuántico, pero es diferente a la entropia clásica aunque tienen similitudes conceptuales, una no lleva a la otra.
                Trabajando...
                X