Y si... - El Foro Libre
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  • Malanddro
    Le Zumba la Malanga
    • mar 2012
    • 4175

    #76
    Originalmente publicado por indio errante Ver Mensaje
    Saludos Malanddro

    1 Pero, personalizar una realidad al gusto es en si misma una decisión, limitada claro, influenciada también y enmarcada en un mundo o universo, pequeño o grande es relativo, pero las variantes son casi ilimitadas, un abanico de donde escoger.

    2 Es verdad que podemos crear muchas ideas y conceptos en una sociedad compleja, muchas de ellas inclusive con la sola pretensión de llevar la fiesta en paz. Muchas Ideas abstractas que inclusive no provienen de una herencia evolutiva.
    Desde luego que muchas otras pueden hasta tener un origen evolutivo y que hemos moldeado hasta hacerlas mas complejas,no es de extrañar que un bebe elija al juguete que se presenta menos agresivo, un instinto que le será muy útil a la hora de asociarse o de evitarlo segun sea el caso.
    Tambien sabemos que no siempre es bueno actuar con el mero instinto, si no que con el tiempo aprendemos a controlarlo cuando podemos, otras veces aun hoy en dia resulta ser muy útil en la supervivencia, pero es mas una cuestión práctica y no de imposibilidad. Asi, el razonamiento nos lleva a ser más críticos entre lo que observamos como bueno o malo y eso desde luego que no proviene de la evolución si no de nuestro razonamiento. Siempre con la pretensión de aislarlo de los prejuicios. De esto trata la ética a diferencia de la moral que se hereda en una cultura y que suele contener prejuicios.

    3 No nacemos siendo una TABULA RASA, y llenaremos muchos espacios con conocimientos nuevos, aprendidos.
    Lo que hagamos o pensamos no necesariamente es porque nuestros genes no obligan irremediablemente a ello por nuestra naturaleza, si no que lo que hacemos es precisamente a favor y siendo conscientes con nuestra naturaleza humana. ¿Cómo para que tendríamos que hacer algo que no sea congruente con nuestra naturaleza?, aun cuando fabricamos prótesis o tecnología que nos facilite la vida.
    y si, se puede desafiar a la naturaleza, no hay nada que nos imposibilite a ello, otra cosa es que sea dificil.

    4 Regresemos al aspecto evolutivo y su influencia sobre las conductas, es una consecuencia evolutiva el que vengamos con un “paquete” mínimo de supervivencia, y que con ese paquete un mejor resultado siempre lo tendrá mientras la opciones sean mas ricas, la variabilidad ha jugado en la evolución un papel importante que mejora la supervivencia de las especies, no es mejor en cuanto a adaptabilidad que todos se comporten igual, dicha eficiencia fue precisamente la que dio origen al sexo como una forma rápida de variabilidad. Si esto es asi, en mi opinión es como precisamente ese tipo de variabilidad para tomar opciones es como evolucionó a una libre voluntad de elegir entre opciones. Y para elegir una buena opción que mejor si también nos vimos favorecidos con razonamiento para poder discernir.

    5 Como se ve en el experimento de Libet, las decisiones y antes de ello el razonamiento son inconscientes, pero nuestra consciencia tiene el control de vetarla en el último momento, ¿para que vetar algo ya decidido inconscientemente?, precisamente para tener la última palabra o inclusive rechazarlo.

    6 No solo refinamos lo que ya contamos, si no que hasta somos creativos e inventamos, desde luego no partimos de cero, si no que tenemos conocimiento de otros que han ido haciendo lo propio, pero en cada etapa se perfecciona y se crean nuevas cosas o se inovan. ¿De donde surge esa creatividad?
    De hecho, entre las características que se listan en personas creativas están las de ser rebeldes con lo establecido, no siguen patrones habituales, les gustan las ideas divergentes, son analitcos y criticos, etc.

    7 por otro lado:
    Yo tambien hace tiempo me consideraba determinista y pensaba que todo se podía determinar y explicar en función de las leyes y partículas, pero los sistemas complejos me dio otro panorama diferente, lo mismo que la indeterminación cuántica entre otras cosas.

    La mente surge como un proceso complejo y no reducible a sus partes básicas de las que surge. Para muchos la mente es algo inmaterial, separándolo del cerebro que es materia. Unos piensan que solo existe el cerebro y este crea a la mente (materialismo) y otros piensan que solo existe la mente y el cerebro es invención de la mente (idealismo).
    ambas son posturas monistas, el dualismo viene cuando se acepta que existen ambas (mente y cerebro) dependiendo de sus múltiples combinaciones existen muchos tipos.
    Yo no puedo concebir una mente que funcione fuera de un sustrato que no sea físico. En ese sentido soy materialista pero no creo que la mente se reduzca a sus componentes elementales y en ese caso soy emergentista. Si considero cierto determinismo en el sentido de que la mente proviene de unas causas inmediatas, pues debe provenir de unas y no de ninguna. Pero no que este determinismo tenga significado al rastrearlo hasta un origen básico. Para mi la mente tiene causas de tipo emergente y no determinada de manera única.
    De ahí que dos personas diferentes podrían tener una misma decisión en un momento dado.


    Cuando uno es determinista puede ser que "“la ilusión del libre albedrio”" sea solo una ilusión…

    Saludos
    Indio Errante:

    1.- Y los arcoiris son como un abanico de colores, pero eso no evitará que cada persona tenga 1 color preferido.

    2, 3 y 6.- Si no vienen de la herencia evolutiva propia, entonces vienen de la herencia evolutiva de algo ya existente (o que existió) en nuestro ambiente inmediato.

    Toma los aviones por ejemplo, es bastante... curioso e increíble cómo uno puede observar paralelismos entre su evolución artificial a manos del hombre y la evolución natural de las aves:

    Law of Physics Helps Explain Airplane Evolution


    Researchers believe they now know why the supersonic trans-Atlantic Concorde aircraft went the way of the dodo—it hit an evolutionary cul-de-sac.
    In a new study, Adrian Bejan, professor of mechanical engineering and materials science at Duke University, shows that a law of physics he penned more than two decades ago helps explain the evolution of passenger airplanes from the small, propeller-driven DC-3s of yore to today’s behemoth Boeing 787s. The analysis also provides insights into how aerospace companies can develop successful future designs.
    [...]

    http://www.pratt.duke.edu/news/law-p...lane-evolution
    Por más que la creatividad/mente humana intente salirse de su jaula (o desafiarla; mordiendo los barrotes), seguirá siendo regida por las leyes de la naturaleza. Sólo podemos (re)combinar lo que ya existe.

    Y si en algo estamos de acuerdo, es en que los humanos NO somos un Lienzo en Blanco/Tabla Rasa donde podamos pintar/inscribir lo que sea, más bien somos como... una Caja Geométrica:



    Contamos con una base sólida (genes/cerebro) en la que podemos insertar varias figuras geométricas (conocimientos/experiencias)... e incluso figuras amorfas de consistencia plástica que podemos moldear para que se acomoden dentro de los espacios vacíos (pronósticos del futuro y de lo desconocido).

    4.- En mi opinión, la especulación salvaje siempre será uno de los grandes problemas que aquejan a la psicología evolutiva.

    De la misma manera en que tú me dices que el libre albedrío surgió como una necesidad de nuestra especie de aumentar la variabilidad de opciones, yo podría decirte que "el consciente" es una gran ventaja selectiva porque nos provee con "la ilusión de la responsabilidad" que impulsa a los individuos a comportarse de una manera más pro-social y cooperativa. Lo cual, naturalmente aumenta las posibilidades de supervivencia de todo el grupo.

    ¿Y para probar cuál de esas dos hipótesis es cierta?

    Ninguno de los dos cuenta con una máquina del tiempo para viajar al pasado y detectar bajo que patrón de apareamiento se fue seleccionando ese rasgo en específico.

    Únicamente podemos ofrecer explicaciones tentativas más no resolutorias.

    5.- Bueno, ahí ya no estaríamos hablando de Libre Albedrío (Free Will) sino de algo más específico conocido como Libre Interdicción (Free Won't); una idea que -como le venía diciendo a Jarabe- todavía no han estudiado muy a fondo los del Instituto Max Planck (los del video)

    Aunque eso sí, otros investigadores ya están realizando los primeros acercamientos:

    There Is No Free Won’t: Antecedent Brain Activity Predicts Decisions to Inhibit

    Antecedent brain activity was shown to precede subsequent conscious decisions about when to act (by about 700 ms -Libet et al, 1983-), or to be predictive of what action to make (by several seconds -Soon et al, 2008-). EEG activity was also reported to precede “free decisions” to inhibit [40]. However, these results depend on interpreting subjective reports about time of free decisions, which remain controversial [41].
    No es un estudio conclusivo, pero me siento más persuadido por la posibilidad de que "la acción de vetar una resolución previa" también sea un proceso que tenga origen en el inconsciente.
    5.1.- De hecho, hablando de otros estudios...

    Hace unos años, Itzhak Fried replicó los experimentos de Libet en pacientes epilépticos. Mediante la estimulación magnética transcraneal de diferentes hemisferios cerebrales, logró hacer que personas -que en condiciones normales optarían por mover la mano derecha un 60% de las veces- movieran su mano izquierda un 80% de las veces.

    Oh, pero eso no es todo... ¿Sabes qué fue lo más gracioso del experimento IE?

    Ninguno de los pacientes reportó cambio alguno en la capacidad personal de experimentar el "libre albedrío".

    Todos creyeron haber "elegido" la mano izquierda por voluntad propia.

    Jamás sintieron que alguien o algo los estuviese controlando.

    (José Delgado estaría orgulloso)
    7.- Si por "emergentismo" entendieras que: "la evolución mecánica de ciertos sistemas puede hacer que estos emerjan nuevas propiedades, pero éstas mismas propiedades sólo se tratan de estados reconfigurados con mayor complejidad físico-química y no de propiedades realmente nuevas no-reducibles a las anteriores"... todo bien. Para mi la existencia de la mente como algo distinto y que emerge del cerebro es una idea reconciliable.

    El problema aquí es que no es ese el caso contigo, la filosofía de la mente que tú has favorecido hasta el momento es la del emergentismo duro; la idea de que "si bien concedo que la mente emerge de lo físico, la mente es MÁS que la suma de sus partes. ¡La mente es especial!".

    Y bueno, naturalmente a mi esa forma de ver las cosas me resulta un tanto supersticiosa y me recuerda mucho al Vitalismo:

    El término "vitalismo" consta de dos definiciones posibles. Por un lado, sería la doctrina filosófica, actualmente rechazada,1 que postularía que los organismos vivos se caracterizan por poseer una fuerza o impulso vital que los diferencia de forma fundamental de las cosas inanimadas. 2 Se trataría de una fuerza inmaterial específica, distinta de la energía estudiada por la física y otro tipo de ciencias que, actuando sobre la materia organizada, daría como resultado la vida y sin la que sería imposible su existencia.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Vitalismo
    Los vitalistas también creían que había "fuerzas ocultas y desconocidas" que gobernaban al mundo biológico y que eran distintas a las que controlaban el mundo físico... pero como era de suponerse, esa filosofía fue descartada hace ya más de 100 años cuando se fue apilando toda la evidencia en favor de la posición de que los sistemas biológicos también se rigen por las leyes de la física y de la química.

    Lo mismo sucederá con la ilusión del "libre albedrío" y la exaltación de la mente como algo por encima de la naturaleza. Evidentemente no podemos descartar esos conceptos todavía... pero la neurociencia ya está dando los primeros pasos para, eventualmente, hacerlo y librarnos de otros sesgos cognitivos glorificados.

    Enough said.
    Editado por última vez por Malanddro; http://www.elforolibre.com/member/30-malanddro en 26/05/15, 17:28:12.

    Comentario

    • indio errante
      Estoico
      • oct 2012
      • 1760

      #77
      Originalmente publicado por Malanddro Ver Mensaje

      Indio Errante:

      1.- Y los arcoiris son como un abanico de colores, pero eso no evitará que cada persona tenga 1 color preferido.
      Saludos Malanddro

      Cuando era pequeño, recuerdo que tenia un color "favorito", ahora no tengo ninguno en particular o mejor dicho todos son mis favoritos dependiendo de la circunstancia. Aun cuando hay quienes tienen un color favorito, nos los ves siempre del mismo color en su ropa, auto o pintura de su casa.


      Originalmente publicado por Malanddro Ver Mensaje
      2, 3 y 6.- Si no vienen de la herencia evolutiva propia, entonces vienen de la herencia evolutiva de algo ya existente (o que existió) en nuestro ambiente inmediato.

      Toma los aviones por ejemplo, es bastante... curioso e increíble cómo uno puede observar paralelismos entre su evolución artificial a manos del hombre y la evolución natural de las aves:


      Por más que la creatividad/mente humana intente salirse de su jaula (o desafiarla; mordiendo los barrotes), seguirá siendo regida por las leyes de la naturaleza. Sólo podemos (re)combinar lo que ya existe.

      Y si en algo estamos de acuerdo, es en que los humanos NO somos un Lienzo en Blanco/Tabla Rasa donde podamos pintar/inscribir lo que sea, más bien somos como... una Caja Geométrica:



      Contamos con una base sólida (genes/cerebro) en la que podemos insertar varias figuras geométricas (conocimientos/experiencias)... e incluso figuras amorfas de consistencia plástica que podemos moldear para que se acomoden dentro de los espacios vacíos (pronósticos del futuro y de lo desconocido).

      4.- En mi opinión, la especulación salvaje siempre será uno de los grandes problemas que aquejan a la psicología evolutiva.

      De la misma manera en que tú me dices que el libre albedrío surgió como una necesidad de nuestra especie de aumentar la variabilidad de opciones, yo podría decirte que "el consciente" es una gran ventaja selectiva porque nos provee con "la ilusión de la responsabilidad" que impulsa a los individuos a comportarse de una manera más pro-social y cooperativa. Lo cual, naturalmente aumenta las posibilidades de supervivencia de todo el grupo.

      ¿Y para probar cuál de esas dos hipótesis es cierta?

      Ninguno de los dos cuenta con una máquina del tiempo para viajar al pasado y detectar bajo que patrón de apareamiento se fue seleccionando ese rasgo en específico.

      Únicamente podemos ofrecer explicaciones tentativas más no resolutorias.

      5.- Bueno, ahí ya no estaríamos hablando de Libre Albedrío (Free Will) sino de algo más específico conocido como Libre Interdicción (Free Won't); una idea que -como le venía diciendo a Jarabe- todavía no han estudiado muy a fondo los del Instituto Max Planck (los del video)

      Aunque eso sí, otros investigadores ya están realizando los primeros acercamientos:
      Siempre he estado de acuerdo en que en la naturaleza del universo existen leyes, este universo es como es de acuerdo a ciertas leyes, de otra manera seria diferente (principio antrópico). Inclusive la ley de que todo tiende a un mayor desorden (entropia ).
      La naturaleza ha favorecido convenientemente cierta economía y en esta economia encontraremos procesos y desarrollos que la siguen, como la secuencia fibonacci, que responde a comportamientos de eficiencia. Lo mismo pasa con la evolución y la construcción a prueba y error de los aviones, no es extraño que en su fabricación hayan caido en cuenta que ciertas proporciones se deben guardar para hacer eficiente al avión. De ahi que en el ejemplo que nos traes el concorde se haya salido de las especificaciones de proporcionalidad para ser un avión eficiente y se colocara en desventajas de los otros. Estas reglas de eficiencia tambien existen en el funcionamiento del cerebro, y hasta quizas en algunos pensamientos derivados de la herencia, si asi fuera, seriamos robots eficientes pero no lo somos, gastamos mucha mas energia de la necesaria aumentando la entropia mucho mas rápido que si fueramos robots eficientes. Cometemos muchos errores con nuestras decisiones a veces mal tomadas y mejor aun, gastamos mucha mas energia al cambiar de opinión con el tiempo al ajustarnos a la circunstancia, al fijarnos metas futuras, pero como el futuro es incierto, cada vez tenemos que hacer ajustes sucesivos para corregir y lograr las metas y eso cuesta mucha energia. He aqui quizas un pronóstico del que se podria tratar de medir, la entropia de por ejemplo otros animales mas institivos comparada con la que los humanos producen.


      Originalmente publicado por Malanddro Ver Mensaje
      7.- Si por "emergentismo" entendieras que: "la evolución mecánica de ciertos sistemas puede hacer que estos emerjan nuevas propiedades, pero éstas mismas propiedades sólo se tratan de estados reconfigurados con mayor complejidad físico-química y no de propiedades realmente nuevas no-reducibles a las anteriores"... todo bien. Para mi la existencia de la mente como algo distinto y que emerge del cerebro es una idea reconciliable.

      El problema aquí es que no es ese el caso contigo, la filosofía de la mente que tú has favorecido hasta el momento es la del emergentismo duro; la idea de que "si bien concedo que la mente emerge de lo físico, la mente es MÁS que la suma de sus partes. ¡La mente es especial!".

      Y bueno, naturalmente a mi esa forma de ver las cosas me resulta un tanto supersticiosa y me recuerda mucho al Vitalismo:

      Los vitalistas también creían que había "fuerzas ocultas y desconocidas" que gobernaban al mundo biológico y que eran distintas a las que controlaban el mundo físico... pero como era de suponerse, esa filosofía fue descartada hace ya más de 100 años cuando se fue apilando toda la evidencia en favor de la posición de que los sistemas biológicos también se rigen por las leyes de la física y de la química.

      Lo mismo sucederá con la ilusión del "libre albedrío" y la exaltación de la mente como algo por encima de la naturaleza. Evidentemente no podemos descartar esos conceptos todavía... pero la neurociencia ya está dando los primeros pasos para, eventualmente, hacerlo y librarnos de otros sesgos cognitivos glorificados.

      Enough said.
      No, no soy vitalista, ni animista, ni fuerzas ocultas ni nada sobrenatural...jejeje, en uno de los mensajes anteriores comenté que mi posiciones en materialista y que la mente proviene de lo material. Mas creo que la confusión es por lo que he mencionado del comportamiento emergente de los sistemas complejos, que nada tiene de sobrenatural, mas si de sorprendente, pues da lugar a comportamientos nuevos. Cuando digo que el sistema complejo es mas que la suma de sus partes me refiero mas a la cuestión cualitativa que cuantitativa, por ello 2+2=otra cosa no tiene sentido en esto si lo tomas cuantitativamente.
      Una de las carateristicas de los sistemas complejos son:
      - Autoorganizados
      - Autónomos
      entre otros, pero esto nos da la idea de autonomia respecto a una determinación directa hacia atras. el cerebro es un sistema complejo en este sentido y es autónomo y autoorganizado.

      Luego leo el articulo del experimento porque se ve interesante y está algo extenso.

      saludos

      PD.. por cierto, abri un tema sobre sesgos cognitivos en el subforo de ciencia, por si quieres contribuir en el, ya que al parecer le estoy dando un enfoque "sesgado" y seria bueno tener la otra parte complementaria...jejeje

      Comentario

      • indio errante
        Estoico
        • oct 2012
        • 1760

        #78

        Originalmente publicado por Malanddro Ver Mensaje

        5.1.- De hecho, hablando de otros estudios...

        Hace unos años, Itzhak Fried replicó los experimentos de Libet en pacientes epilépticos. Mediante la estimulación magnética transcraneal de diferentes hemisferios cerebrales, logró hacer que personas -que en condiciones normales optarían por mover la mano derecha un 60% de las veces- movieran su mano izquierda un 80% de las veces.

        Oh, pero eso no es todo... ¿Sabes qué fue lo más gracioso del experimento IE?

        Ninguno de los pacientes reportó cambio alguno en la capacidad personal de experimentar el "libre albedrío".

        Todos creyeron haber "elegido" la mano izquierda por voluntad propia.

        Jamás sintieron que alguien o algo los estuviese controlando.

        (José Delgado estaría orgulloso)

        Saludos Malanddro

        oye, creo que me pasaste otro link, en este que pusiste si viene donde replican el experimento de Libet, pero no viene lo que mencionas acerca de "estimulación magnética transcraneal" . y con ello hacer mover la mano de los pacientes de manera involuntaria, mencionan algunos estudios sobre estimulación eléctrica realizados por otros y que mas abajo comentaré, por lo pronto respecto al experimento que reproducen de libet, a diferencia de él lo hacen introduciendo electrodos para captar las señales individualizadas de las neuronas en donde confirman actividad neuronal antes de ser consciente de la decisión de oprimir el botón.

        tengo estos comentarios:

        1.- Lo que se detecta por un lado es la actividad neuronal asociada a un acción a realizar, en este caso decidir oprimir un botón. Para mi, las ideas y pensamientos se originan en un medio físico, el cerebro, por lo que no estoy afirmando que el pensamiento se dé de manera inmaterial. En este sentido, lo que se está midiendo y confirmando es precisamente que existe una base material donde se ejecutan los pensamientos.

        2.- El experimento confirma que existe actividad neuronal y que esta actividad predice un acto a realizarse (en este caso oprimir un botón) y que además esta actividad neuronal ocurre antes de estar consciente sobre decidir en que momento oprimir el botón. Hasta aquí, con lo que dice el experimento, entonces esto para mi no contradice de alguna manera el como funcionamos, si antes hemos aceptado que existen en el cerebro grabado de manera heredada o que se ha almacenado por aprendizaje y que recurrimos a estos bloques grabados de una manera inconsciente. Esto es lógico como ya habíamos visto antes pues en muchos casos es mas conveniente actuar de manera muy rápida ante situaciones que asi lo ameritan y que la evolución generó esa característica. Por lo que no es extraño que lo que aprendemos se almacene de manera parecida y sea mucho más práctico acceder a dichos bloques de manera paralela aunque se procese de forma inconsciente cuando asi se requiera, es decir decidimos de manera consciente cuando empezamos a razonar y atar cabos. De otra manera tendríamos que estar descubriendo el hilo negro a cada rato.

        3.- El experimento comprueba que existen estos procesos de en un estado inconsciente. Pero también demuestra que antes de que las neuronas empezaran a “moverse” de manera inconsciente le dijeron al paciente el mecanismo de lo que tenia que hacer, es decir decidir en qué momento oprimir el botón.
        Pero, ¿que ocurre con todo el pensamiento anterior al experimento?, es decir lo que sabe el paciente que va a hacer ¿en donde quedó en el experimento?, no está, pues esa es otra actividad ajena al experimento. En este caso el experimento es muy simple, es decir decidir en que momento oprimir un botón y aun siendo simple demuestra que hay movimiento neuronal antes de ser consciente sobre una decisión. En este experimento, no hay un pensamiento muy profundo que digamos para tomar una decisión, pues solo el trabajo consistía en oprimir el botón y punto. ¿pero que hubiera pasado si al oprimir el botón era para decidir algo muy importante, algo que requiriera pensar mas, evaluar opciones e implicaciones de lo que significaría decidir por algo?, en ese caso, cuando razonamos nuestro cerebro accede a muchos bloques ya grabados de manera inconsciente, pues ya existen, en cada momento cada bloque le arroja a su vez un resultado (la decisión inconsciente), y es comparado con otros, algunos son sesgos cognitivos que también nos influyen fuertemente y hasta quizás tanto que nos haga tomar una decisión basado solo en prejuicios, es decir, que no lo pensó muy bien y se dejo llevar por lo que el instinto le decía ( “el corazón” para algunos).

        4.- Entonces, tomamos al final una decisión producto de un razonamiento que a su vez es producto de muchos otros razonamientos inconscientes, pero que los íbamos haciendo conscientes conforme va teniendo sentido una línea del razonamiento sobre la cual estamos trabajando en ese momento, aun asi, al final nos podemos detener y decidir que no lo hemos pensado suficiente e investigar mas, buscar información aparte de la que contamos para con ella tener mas datos, etc, (bueno no todos, ni todo el tiempo hacemos esto, pero lo hacemos con regularidad), inclusive, retroalimentamos la nueva información y volvemos a razonarlo. Puede inclusive en corto tiempo si nos apresuran a oprimir el “botón” no estar convencido del todo.
        Acaso inclusive el paciente termine preguntando; ¿no hay botón de NO SE?

        Como se puede ver, los procesos mentales, consciencia y libre albedrio no se contradicen con que exista también razonamiento inconsciente, esta hasta práctico que exista y tampoco se contradice el que los estados mentales activen neuronas, pues antes de "decidir insconscintemente" existen atras otros estados mentales que hicieron a esas neuronas activarse. Una cadena causal de pensamientos orquestada por el razonamiento consciente que a su vez en base a ello, decide libremente que hacer o dejar de hacer.


        De la nota que mencionas respecto a la manipulación de la voluntad de unos pacientes mediante electrodos encontré solo esto en el documento que refieres:
        A recent study has shown striking evidence that electrical stimulation in parietal cortex elicited an urge to move and showed a dissociation between the effect of stimulation in parietal and premotor areas (Desmurget et al., 2009).

        Abstract


        Parietal and premotor cortex regions are serious contenders for bringing motor intentions and motor responses into awareness. We used electrical stimulation in seven patients undergoing awake brain surgery. Stimulating the right inferior parietal regions triggered a strong intention and desire to move the contralateral hand, arm, or foot, whereas stimulating the left inferior parietal region provoked the intention to move the lips and to talk. When stimulation intensity was increased in parietal areas, participants believed they had really performed these movements, although no electromyographic activity was detected. Stimulation of the premotor region triggered overt mouth and contralateral limb movements. Yet, patients firmly denied that they had moved. Conscious intention and motor awareness thus arise from increased parietal activity before movement execution.
        Nuevamente, debido a que el pensamiento, razonamiento, consciencia, volición, libre albedrio, etc. se da en el cerebro, es entendible que se pueda tener mediciones por lo menos a nivel de actividad neuronal y en algunos casos hasta de poder “manipular” neuronas dando lugar a ciertas actos involuntarios en las personas, pero esto sucede en condiciones anormales de operación de un cerebro. Como muchos de los neurólogos le apuestan que con ello poder tratar ciertos trastornos como los obsesivos- convulsivos, los vicios y algunas otras patologías. Sin embargo, en un funcionamiento normal de un cerebro este bien podría tener la capacidad de tomar decisiones mas, lógicas, sensatas, balaceadas, justas, etc. Esto, pues no contradice nuevamente la existencia del libre albedrio, pues lo que se hace es manipular la estructura donde ocurren los actos volitivos, conscientes, etc.


        Saludos
        Editado por última vez por indio errante; http://www.elforolibre.com/member/1020-indio-errante en 28/05/15, 16:05:33.

        Comentario

        • Tapirapi
          Sor Tapi Inés de la Cruz
          • mar 2012
          • 555

          #79
          Ese experimento sólo descubrió el proceso neurológico donde el cerebro decide y el resto del cuerpo actúa... no comprueba el determinismo ni excluye el libre albedrío... sorry...

          Comentario

          • Malanddro
            Le Zumba la Malanga
            • mar 2012
            • 4175

            #80
            Originalmente publicado por indio errante Ver Mensaje
            Cuando era pequeño, recuerdo que tenia un color "favorito", ahora no tengo ninguno en particular o mejor dicho todos son mis favoritos dependiendo de la circunstancia. Aun cuando hay quienes tienen un color favorito, nos los ves siempre del mismo color en su ropa, auto o pintura de su casa.

            Siempre he estado de acuerdo en que en la naturaleza del universo existen leyes, este universo es como es de acuerdo a ciertas leyes, de otra manera seria diferente (principio antrópico). Inclusive la ley de que todo tiende a un mayor desorden (entropia ).
            La naturaleza ha favorecido convenientemente cierta economía y en esta economia encontraremos procesos y desarrollos que la siguen, como la secuencia fibonacci, que responde a comportamientos de eficiencia. Lo mismo pasa con la evolución y la construcción a prueba y error de los aviones, no es extraño que en su fabricación hayan caido en cuenta que ciertas proporciones se deben guardar para hacer eficiente al avión. De ahi que en el ejemplo que nos traes el concorde se haya salido de las especificaciones de proporcionalidad para ser un avión eficiente y se colocara en desventajas de los otros. Estas reglas de eficiencia tambien existen en el funcionamiento del cerebro, y hasta quizas en algunos pensamientos derivados de la herencia, si asi fuera, seriamos robots eficientes pero no lo somos, gastamos mucha mas energia de la necesaria aumentando la entropia mucho mas rápido que si fueramos robots eficientes. Cometemos muchos errores con nuestras decisiones a veces mal tomadas y mejor aun, gastamos mucha mas energia al cambiar de opinión con el tiempo al ajustarnos a la circunstancia, al fijarnos metas futuras, pero como el futuro es incierto, cada vez tenemos que hacer ajustes sucesivos para corregir y lograr las metas y eso cuesta mucha energia. He aqui quizas un pronóstico del que se podria tratar de medir, la entropia de por ejemplo otros animales mas institivos comparada con la que los humanos producen.


            No, no soy vitalista, ni animista, ni fuerzas ocultas ni nada sobrenatural...jejeje, en uno de los mensajes anteriores comenté que mi posiciones en materialista y que la mente proviene de lo material. Mas creo que la confusión es por lo que he mencionado del comportamiento emergente de los sistemas complejos, que nada tiene de sobrenatural, mas si de sorprendente, pues da lugar a comportamientos nuevos. Cuando digo que el sistema complejo es mas que la suma de sus partes me refiero mas a la cuestión cualitativa que cuantitativa, por ello 2+2=otra cosa no tiene sentido en esto si lo tomas cuantitativamente.
            Una de las carateristicas de los sistemas complejos son:
            - Autoorganizados
            - Autónomos
            entre otros, pero esto nos da la idea de autonomia respecto a una determinación directa hacia atras. el cerebro es un sistema complejo en este sentido y es autónomo y autoorganizado.

            Luego leo el articulo del experimento porque se ve interesante y está algo extenso.

            saludos

            PD.. por cierto, abri un tema sobre sesgos cognitivos en el subforo de ciencia, por si quieres contribuir en el, ya que al parecer le estoy dando un enfoque "sesgado" y seria bueno tener la otra parte complementaria...jejeje
            Indio Errante:
            1.- O lo sigues teniendo, pero la sociedad te ha moldeado para que te conformes a sus expectativas.

            A casi nadie le gusta ser el elefante del rincón, y si antes no sabías por qué te gustaba cierto color (además de porque es "bonito") menos vas a saber ahora que tu definición del "yo" está tan atada al concepto que otras personas tienen de ti.

            2.- Hmmm... estoy familiarizado con el concepto de entropía en el cerebro en el sentido del desgaste natural que ocurre con la vejez...

            Pero si hablamos del cerebro como tal, desde un aspecto evolutivo, yo diría es altamente eficiente. Ciertamente el cerebro es costoso puesto que sólo representa el 2% de nuestro peso corporal y un 20% de nuestra tasa metabólica en reposo, pero considerando el poco tiempo que dedicamos a cazar/buscar comida en comparación con otros animales se podría decir que el beneficio supera el costo con creces.

            Si el cerebro dejara de ser eficiente dentro de sus ambiente, nos pasaría lo que le pasó al Homo Florensis en la Isla de Flores.

            3.- Bueno, no veo que cambie mucho tu posición.

            Las propiedades cualitativas a fin de cuentas se pueden llegar a cuantificar (que sea difícil es otra cosa); tenemos el caso de la inteligencia humana, los test de IQ/CI no mediran absolutamente todos los tipos de inteligencia, pero son de utilidad para predecir el desempeño escolar que tendrá un niño o diagnosticar una posible deficiencia intelectual.

            Lo cual a largo plazo es mejor que simplemente decir "ese niño es tonto/promedio/listo", los números siempre te darán más exactitud y objetividad.

            Quizás te ayudaría traernos un artículo o estudio para explicarnos más a detalle tu punto de vista.
            Ah sí y gracias por la invitación, yo también me preocupo por informarme lo más posible de los sesgos cognitivos de moda para evitar caer en ellos o de menos... no tan seguido. A ver si al rato contribuyo con alguno.

            Enough said.

            Comentario

            • Malanddro
              Le Zumba la Malanga
              • mar 2012
              • 4175

              #81
              Originalmente publicado por indio errante Ver Mensaje
              Saludos Malanddro

              oye, creo que me pasaste otro link, en este que pusiste si viene donde replican el experimento de Libet, pero no viene lo que mencionas acerca de "estimulación magnética transcraneal" . y con ello hacer mover la mano de los pacientes de manera involuntaria, mencionan algunos estudios sobre estimulación eléctrica realizados por otros y que mas abajo comentaré, por lo pronto respecto al experimento que reproducen de libet, a diferencia de él lo hacen introduciendo electrodos para captar las señales individualizadas de las neuronas en donde confirman actividad neuronal antes de ser consciente de la decisión de oprimir el botón.

              tengo estos comentarios:

              1.- Lo que se detecta por un lado es la actividad neuronal asociada a un acción a realizar, en este caso decidir oprimir un botón. Para mi, las ideas y pensamientos se originan en un medio físico, el cerebro, por lo que no estoy afirmando que el pensamiento se dé de manera inmaterial. En este sentido, lo que se está midiendo y confirmando es precisamente que existe una base material donde se ejecutan los pensamientos.

              2.- El experimento confirma que existe actividad neuronal y que esta actividad predice un acto a realizarse (en este caso oprimir un botón) y que además esta actividad neuronal ocurre antes de estar consciente sobre decidir en que momento oprimir el botón. Hasta aquí, con lo que dice el experimento, entonces esto para mi no contradice de alguna manera el como funcionamos, si antes hemos aceptado que existen en el cerebro grabado de manera heredada o que se ha almacenado por aprendizaje y que recurrimos a estos bloques grabados de una manera inconsciente. Esto es lógico como ya habíamos visto antes pues en muchos casos es mas conveniente actuar de manera muy rápida ante situaciones que asi lo ameritan y que la evolución generó esa característica. Por lo que no es extraño que lo que aprendemos se almacene de manera parecida y sea mucho más práctico acceder a dichos bloques de manera paralela aunque se procese de forma inconsciente cuando asi se requiera, es decir decidimos de manera consciente cuando empezamos a razonar y atar cabos. De otra manera tendríamos que estar descubriendo el hilo negro a cada rato.

              3.- El experimento comprueba que existen estos procesos de en un estado inconsciente. Pero también demuestra que antes de que las neuronas empezaran a “moverse” de manera inconsciente le dijeron al paciente el mecanismo de lo que tenia que hacer, es decir decidir en qué momento oprimir el botón.
              Pero, ¿que ocurre con todo el pensamiento anterior al experimento?, es decir lo que sabe el paciente que va a hacer ¿en donde quedó en el experimento?, no está, pues esa es otra actividad ajena al experimento. En este caso el experimento es muy simple, es decir decidir en que momento oprimir un botón y aun siendo simple demuestra que hay movimiento neuronal antes de ser consciente sobre una decisión. En este experimento, no hay un pensamiento muy profundo que digamos para tomar una decisión, pues solo el trabajo consistía en oprimir el botón y punto. ¿pero que hubiera pasado si al oprimir el botón era para decidir algo muy importante, algo que requiriera pensar mas, evaluar opciones e implicaciones de lo que significaría decidir por algo?, en ese caso, cuando razonamos nuestro cerebro accede a muchos bloques ya grabados de manera inconsciente, pues ya existen, en cada momento cada bloque le arroja a su vez un resultado (la decisión inconsciente), y es comparado con otros, algunos son sesgos cognitivos que también nos influyen fuertemente y hasta quizás tanto que nos haga tomar una decisión basado solo en prejuicios, es decir, que no lo pensó muy bien y se dejo llevar por lo que el instinto le decía ( “el corazón” para algunos).

              4.- Entonces, tomamos al final una decisión producto de un razonamiento que a su vez es producto de muchos otros razonamientos inconscientes, pero que los íbamos haciendo conscientes conforme va teniendo sentido una línea del razonamiento sobre la cual estamos trabajando en ese momento, aun asi, al final nos podemos detener y decidir que no lo hemos pensado suficiente e investigar mas, buscar información aparte de la que contamos para con ella tener mas datos, etc, (bueno no todos, ni todo el tiempo hacemos esto, pero lo hacemos con regularidad), inclusive, retroalimentamos la nueva información y volvemos a razonarlo. Puede inclusive en corto tiempo si nos apresuran a oprimir el “botón” no estar convencido del todo.
              Acaso inclusive el paciente termine preguntando; ¿no hay botón de NO SE?

              Como se puede ver, los procesos mentales, consciencia y libre albedrio no se contradicen con que exista también razonamiento inconsciente, esta hasta práctico que exista y tampoco se contradice el que los estados mentales activen neuronas, pues antes de "decidir insconscintemente" existen atras otros estados mentales que hicieron a esas neuronas activarse. Una cadena causal de pensamientos orquestada por el razonamiento consciente que a su vez en base a ello, decide libremente que hacer o dejar de hacer.


              De la nota que mencionas respecto a la manipulación de la voluntad de unos pacientes mediante electrodos encontré solo esto en el documento que refieres:


              4.1 Nuevamente, debido a que el pensamiento, razonamiento, consciencia, volición, libre albedrio, etc. se da en el cerebro, es entendible que se pueda tener mediciones por lo menos a nivel de actividad neuronal y en algunos casos hasta de poder “manipular” neuronas dando lugar a ciertas actos involuntarios en las personas, pero esto sucede en condiciones anormales de operación de un cerebro. Como muchos de los neurólogos le apuestan que con ello poder tratar ciertos trastornos como los obsesivos- convulsivos, los vicios y algunas otras patologías. Sin embargo, en un funcionamiento normal de un cerebro este bien podría tener la capacidad de tomar decisiones mas, lógicas, sensatas, balaceadas, justas, etc. Esto, pues no contradice nuevamente la existencia del libre albedrio, pues lo que se hace es manipular la estructura donde ocurren los actos volitivos, conscientes, etc.

              Saludos
              Indio Errante:

              Whoops (déjà vu) una disculpa, se me traspapeló.

              Aún cuando el que te pasé también es relevante, el experimento del que estaba hablando era este:

              Transcranial magnetic stimulation can influence the selection of motor programmes.

              Subjects were apparently unaware that the transcranial stimulation stimuli influenced hand selection. When questioned, they felt that their decisions appeared to be made in an entirely natural way.

              http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC488179/
              ==============

              En fin, vayamos a tus comentarios:

              1.- Correcto, nada que discutir aquí.

              2.- Incorrecto:

              Subjects were instructed to place their right index finger on a key on the laptop keyboard, to wait for at least one complete revolution of the dial, and then press the key whenever “they felt the urge to do so” (3 subjects performed a variant of the task where they could also choose whether to use the right or left index finger). After pressing the key, the clock dial stopped and subjects were asked to indicate where the clock handle had been when they first felt the urge to move. We note that this “urge to move” can be interpreted as a decision for self-initiated movement.
              Precisamente por eso se formuló el experimento de esa manera, para evitar reacciones mecánicas/por inercia. Vamos, no es como si te arrojaran un balón a la cara y tú te agacharas antes de tan si quiera poder registrar conscientemente la "acción de agacharte".

              A los pacientes se les dio el tiempo para "tomar una decisión" y registrarla.

              3.- "¿Pero que hubiera pasado si al oprimir el botón era para decidir algo muy importante, algo que requiriera pensar mas, evaluar opciones e implicaciones de lo que significaría decidir por algo?"

              Hmmm, propones un experimento interesante IE.

              Me recuerda a el experimento de Milgram donde se le pidió a varias personas que apretaran unos interruptores para "castigar" a un individuo en otra habitación:



              Aunque claro, ahí más que libre albedrío estaban midiendo que tan susceptibles son las personas a obedecer a la autoridad sin cuestionarla.

              Y sí, como te habrás dado cuenta, realizar un experimento como el que tú mencionas sería muy difícil ya que es técnicamente imposible no ejercer algo de presión sobre el sujeto(s) estudiado(s). Tendríamos que observalos y experimentar con ellos sin su consentimiento, a escondidillas... y eso sería ilegal acá en occidente.

              Creéme que si se pudiera, yo sería el primero en raptar a varios recién nacidos de Inglaterra y el Congo para relocalizarlos en dos islas diferentes y ver con mis propios ojos si las conclusiones del libro "El Señor de las Moscas" son certeras.

              4.- Estamos de acuerdo en que el cerebro está siempre atrapado en una cadena de pensamientos que sólo se detiene hasta que éste muere y deja de funcionar.

              Sin embargo, si la "decisión" de detenernos y pensar más las cosas tiene origen en el inconsciente (como sugiere el otro estudio que publiqué, el de los Free Wont's) y nada más engaña al consciente para hacerle creer que tiene un "pero" en esto, entonces ninguna decisión fue tomada.

              4.1.- Oh bueno, aquí volvemos a lo que le estaba comentando a Jarabe:

              Tactile sensations influence social judgments and decisions
              • To test the effects of weight, metaphorically associated with seriousness and importance, subjects used either light or heavy clipboards while evaluating resumes. They judged candidates whose resumes were seen on a heavy clipboard as better qualified and more serious about the position, and rated their own accuracy at the task as more important.
              • An experiment testing texture's effects had participants arrange rough or smooth puzzle pieces before hearing a story about a social interaction. Those who worked with the rough puzzle were likelier to describe the interaction in the story as uncoordinated and harsh.
              • In a test of hardness, subjects handled either a soft blanket or a hard wooden block before being told an ambiguous story about a workplace interaction between a supervisor and an employee. Those who touched the block judged the employee as more rigid and strict.
              • A second hardness experiment showed that even passive touch can shape interactions, as subjects seated in hard or soft chairs engaged in mock haggling over the price of a new car. Subjects in hard chairs were less flexible, showing less movement between successive offers. They also judged their adversary in the negotiations as more stable and less emotional.
              http://www.sciencedaily.com/releases...0624140908.htm
              Las condiciones anormales de operación de un cerebro son más normales de lo que te imaginas.

              Hay muchas cosas -en todo momento- que tienen influencia en nuestra forma de percibir la realidad y reaccionar ante ella. Y de la misma forma que no podrías darte cuenta si el Dr. Delgado te implantó un chip para controlar cada una de tus acciones como a uno de sus toros, tampoco te darás cuenta que la rigidez del respaldo de tu silla estimuló a tu cerebro a comportarse intransigentemente ese día.

              Es hasta que te informan de la posibilidad de estar siendo controlado, que--- en efecto, te das cuenta que estás siendo controlado... antes de eso, tú consciencia estaba más que satisfecha haciéndote creer que tú estabas al mando de todas tus acciones...

              Cuando irremediablemente no eres más un engrane más en el sistema siendo empujado por otro.

              Enough said.
              Editado por última vez por Malanddro; http://www.elforolibre.com/member/30-malanddro en 29/05/15, 15:22:22.

              Comentario

              • Jarabe
                Sin título
                • jul 2014
                • 1399

                #82
                Originalmente publicado por Malanddro Ver Mensaje

                -Depende de qué entiendas por la palabra "destino"[/INDENT]Destino tipo ¿"Soy único y especial, y estoy destinado a ser una persona feliz e importante a lado de mi príncipe/princesa azul"? o ¿"Nací en la provincia de Bayan Ölgiy en Mongolia, mi familia entera se dedica a la cetrería y es poco probable que yo me mude de repente a Inglaterra para perseguir una carrera en medicina"?

                Si es lo segundo... la respuesta es sí.
                Estoy de acuerdo contigo en que el ambiente en el que hemos crecido nos ha influido, pero no en que sea determinante, o nos limite a un solo destino.

                En el ejemplo que pones: “es poco probable” que se mude a Inglaterra, ya estas abriendo la puerta a la posibilidad de que pase. De hecho, en todas las sociedades ha habido individuos que han roto la norma, lo que se esperaba de ellos, o lo que parecía a lo que estaban destinados. Para mi, hasta quedarse en el lugar de nacimiento haciendo lo que se espera de uno, es una elección.

                Originalmente publicado por Malanddro Ver Mensaje

                El ambiente traza los caminos y el individuo está destinado a seguir uno entre todos ellos.
                Tramposillo, si hablas de destino (destino individual, en singular), no es elegible, pero si tomamos un camino entre todos los posibles ya no es el destino, es una elección.

                Mañana seguiré leyendo que está muy interesante y ahora un chistecito:
                Chiste: Con el psicólogo

                Una mujer está terminando una sesión con el psicólogo.
                Éste le dice:
                - "La semana que viene trabajaremos con el inconsciente".
                Ella responde:
                - "No creo que mi marido quiera venir".


                Ta mañana!


                Comentario

                • Tapirapi
                  Sor Tapi Inés de la Cruz
                  • mar 2012
                  • 555

                  #83
                  ... Ya se los dije pero están empecinados en su discusión:

                  El Determinismo existe hasta que el libre albedrío se manifiesta...

                  Comentario

                  • indio errante
                    Estoico
                    • oct 2012
                    • 1760

                    #84
                    Originalmente publicado por Malanddro Ver Mensaje

                    Indio Errante:

                    2.- Incorrecto:

                    Precisamente por eso se formuló el experimento de esa manera, para evitar reacciones mecánicas/por inercia. Vamos, no es como si te arrojaran un balón a la cara y tú te agacharas antes de tan si quiera poder registrar conscientemente la "acción de agacharte".

                    A los pacientes se les dio el tiempo para "tomar una decisión" y registrarla.

                    Saludos Malanddro

                    Es que mi respuesta 2, estaba formada por dos partes, menciono lo que dice el experimento y lo que puedo deducir o pensar de él. En el experimento se registra actividad neuronal antes de que supuestamente se toma la decisión de oprimir el boton y esta decisión antes de estar consciente de que se tomó dicha decisión. De ahi que continué diciendo:
                    "Hasta aquí, con lo que dice el experimento, entonces esto para mi no contradice de alguna manera el como funcionamos, si antes hemos aceptado que existen en el cerebro grabado de manera heredada o que se ha almacenado por aprendizaje y que recurrimos a estos bloques grabados de una manera inconsciente. Esto es lógico como ya habíamos visto antes pues en muchos casos es mas conveniente actuar de manera muy rápida ante situaciones que asi lo ameritan y que la evolución generó esa característica. Por lo que no es extraño que lo que aprendemos se almacene de manera parecida y sea mucho más práctico acceder a dichos bloques de manera paralela aunque se procese de forma inconsciente cuando asi se requiera, es decir decidimos de manera consciente cuando empezamos a razonar y atar cabos. De otra manera tendríamos que estar descubriendo el hilo negro a cada rato."

                    We report progressive neuronal recruitment over ~1500 ms before subjects report making the decision to move. We observed progressive increase or decrease in neuronal firing rate, particularly in the supplementary motor area (SMA), as the reported time of decision was approached. A population of 256 SMA neurons is sufficient to predict in single trials the impending decision to move with accuracy greater than 80% already 700 ms prior to subjects’ awareness. Furthermore, we predict, with a precision of a few hundred ms, the actual time point of this voluntary decision to move.

                    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3052770/

                    Y bueno, es lo que la neurociencia ha podido probar acerca de la actividad neuronal y algunos procesos de la mente, pero ahora hay mas de filosófico que de científico en este debate. A ver si lo continuamos aparte pues ya nos salimos del tema que quizás Tapirapi queria enfocar.

                    saludos

                    Comentario

                    • Malanddro
                      Le Zumba la Malanga
                      • mar 2012
                      • 4175

                      #85
                      Originalmente publicado por Jarabe Ver Mensaje

                      1.- Estoy de acuerdo contigo en que el ambiente en el que hemos crecido nos ha influido, pero no en que sea determinante, o nos limite a un solo destino.

                      En el ejemplo que pones: “es poco probable” que se mude a Inglaterra, ya estas abriendo la puerta a la posibilidad de que pase. De hecho, en todas las sociedades ha habido individuos que han roto la norma, lo que se esperaba de ellos, o lo que parecía a lo que estaban destinados. Para mi, hasta quedarse en el lugar de nacimiento haciendo lo que se espera de uno, es una elección.

                      2.- Tramposillo, si hablas de destino (destino individual, en singular), no es elegible, pero si tomamos un camino entre todos los posibles ya no es el destino, es una elección.

                      Mañana seguiré leyendo que está muy interesante y ahora un chistecito:
                      Chiste: Con el psicólogo

                      Una mujer está terminando una sesión con el psicólogo.
                      Éste le dice:
                      - "La semana que viene trabajaremos con el inconsciente".
                      Ella responde:
                      - "No creo que mi marido quiera venir".

                      Ta mañana!
                      Jarabe:

                      1.- Oh, eso está claro. Era sólo un ejemplo hipotético.

                      Si habláramos de un caso real en específico tendríamos que analizar su personalidad siguiendo la Teoría de los Cinco Grandes (principalmente "apertura a nuevas experiencias"); que tan seguido tiene contacto con extranjeros, material extranjero o alguien que conozca de culturas extranjeras; experiencias de vida (diseccionar animales de pequeño o pasar tiempo con el equivalente a un médico de su tribu sería un buen comienzo); inteligencia fluida (de nada sirve el conocimiento si no puedes aplicarlo en ambientes no-controlados); entre otras cosas.

                      Sin embargo, a fin de cuentas.... el punto es este: la rebeldía de una persona y sus proclividad a "romper la norma"... se puede predecir y hacerse norma.

                      Quizás sea difícil tener TODAS las variables a la mano, pero eso no quiere decir que nuestras predicciones no puedan alcanzar una alta fiabilidad.

                      Un ejemplo todavía más práctico sería la fórmula de Rossmo:

                      Asesinos seriales vs matemáticas



                      Muchas veces cuando nos encontramos analizando el comportamiento de un delincuente o asesino que se encuentra en la ciudad, buscando su siguiente victima, nos hacemos las siguientes preguntas, ¿cual será su siguiente victima?, ¿donde será el siguiente delito?. Lo anterior se puede contestar con una técnica que se llama análisis de perfil geográfico.

                      El perfil geográfico es una técnica de análisis complementaria o paralela al perfil psicológico que últimamente se está desarrollando enormemente con la ayuda de sistemas de información geográfica (SIG) que, como veremos más adelante, están dotando a los investigadores policiales y criminólogos de una herramienta eficaz con la que trabajar en determinadas investigaciones, además de servir de soporte y base de información para desarrollar nuevas teorías y políticas criminales.

                      Básicamente, podemos definir el perfil geográfico como una técnica de análisis de la actividad espacial o geográfica de los delincuentes aplicada a la investigación criminal. Como complemento al perfil psicológico, no se ocupa de cómo es el criminal, sino que pretende dar respuesta a dónde actúa el criminal, conocer cómo se desplaza, cuáles son sus movimientos y zonas de acción.

                      El objetivo final para la investigación sería poder aportar la localización geográfica de la residencia del criminal, además de ofrecer hipótesis sobre futuras zonas de acción.

                      [...]

                      https://mahtblog.wordpress.com/2014/...s-matematicas/
                      Va a haber un punto en que podamos predecir con seguridad en qué lugar reside un asesino serial basándonos en sus patrones de asesinato.

                      Así que... lo lamento idealistas del mundo, pero "rebelarse en contra del sistema" es literalmente imposible.

                      (Al igual que Emmanuel Goldstein en la novela de 1984, la rebelión es un engrane más que opera dentro de los confines del sistema)

                      2.- Te recomiendo que leas mi ejemplo del mensaje #51.

                      ¿Cómo puedes "tomar tu camino" si ni siquiera tuviste control alguno en determinar cosas tan importantes como el hecho de haber nacido, los padres que tienes (y por tanto tu nivel socioeconómico), que tipo de comida te gusta, sentirte atraída al sexo opuesto, tu habilidad psicomotora, rasgos de la personalidad como la extroversión o físicos como la belleza física, propensión genética a las enfermedades?

                      El ambiente ofrecerá diversidad, seguro, pero eso no quiere decir que toda la diversidad fue hecha a tu medida.

                      La realidad es que el camino que sigues/seguirás estuvo determinado hace ya 13,700 millones de años y tú & yo no somos más que parte de una gigantezca reacción en cadena.

                      Enough said.
                      Editado por última vez por Malanddro; http://www.elforolibre.com/member/30-malanddro en 01/06/15, 15:29:07.

                      Comentario

                      • Malanddro
                        Le Zumba la Malanga
                        • mar 2012
                        • 4175

                        #86
                        Originalmente publicado por Tapirapi Ver Mensaje
                        ... Ya se los dije pero están empecinados en su discusión:

                        El Determinismo existe hasta que el libre albedrío se manifiesta...
                        Y las leyes de Newton funcionan hasta que Chuck Norris las parte a la mitad...

                        Sin ofender Tapi, pero lo que dices me suena a frase de póster motivacional. No porque pueda expresar que algo existe quiere decir que existe.

                        Originalmente publicado por Indio Errante
                        Y bueno, es lo que la neurociencia ha podido probar acerca de la actividad neuronal y algunos procesos de la mente, pero ahora hay mas de filosófico que de científico en este debate. A ver si lo continuamos aparte pues ya nos salimos del tema que quizás Tapirapi queria enfocar.
                        Como quieras.

                        Aunque no veo muchos interesados en discutir el tema original, así es como van evolucionando las discusiones después de todo. De un tema inicial se desprenden muchos.

                        Enough said.

                        Comentario

                        • indio errante
                          Estoico
                          • oct 2012
                          • 1760

                          #87
                          Buen dia!
                          No ha venido Tapirapi para ver si abrimos otro tema con lo del libre albedrio y en este lo de mundos multiples... a ver que dice.

                          Mientras dejo este articulo relacionado con los mundos múltiples y como estos explicaran el comportamiento extraño en la mecánica cuántica.

                          La existencia de muchos mundos explicaría las 'rarezas' de las partículas subatómicas


                          La teoría MIW se sustenta matemáticamente, afirma uno de sus desarrolladores

                          Bill Poirier es un químico de la Texas Tech University de Estados Unidos que está investigando y desarrollando una teoría llamada "Many-Interacting Worlds" ("Muchos Mundos en Interacción" o MIW). Según Poirier, la entrada de pequeñas partículas de muchos mundos en el nuestro explicaría el extraño comportamiento de las partículas subatómicas. Además, afirma, la MIW se sostiene matemáticamente.

                          ....“Todos estos problemas (de la mecánica cuántica) desaparecen en el enfoque MIW; la función de onda se dispensa por completo y se reemplaza por un conjunto de trayectorias cuánticas, cada una de las cuales es dinámicamente necesaria en la misma medida, y ontológicamente válida. Por supuesto, el coste filosófico a pagar por esto es la existencia de muchos mundos”.

                          De nuevo en Physorg, Poirer explica además que, por ejemplo, “esa imagen borrosa” del mundo a escala cuántica, esto es, el hecho de que solo pueda conocerse por aproximación o probabilidades, como hemos dicho antes, puede considerarse una prueba de que partículas cuánticas de universos alternativos sobresalen en nuestro propio universo.

                          “La única interpretación razonable (para esto) es pensar en cada trayectoria cuántica como representante de un mundo diferente. En cada mundo, todo es nítido y bien definido pero, como hay múltiples mundos, en la interacción entre estos mundos es donde aparece la incertidumbre cuántica o "falta de claridad", junto con el resto de comportamientos cuánticos extraños”, añade.

                          En otras palabras, que la aparente falta de claridad en las posiciones o comportamientos de las partículas subatómicas (por ejemplo, el sorprendente entrelazamiento cuántico o su no-localidad) puede ser considerada como una manifestación de una interacción entre mundos. ...

                          ....Asimismo, estos físicos propusieron entonces que el universo que experimentamos es sólo uno entre un número gigantesco de mundos. Algunos de estos son casi idénticos al nuestro, pero la mayoría son muy diferentes.

                          Por otro lado, que todos estos mundos son igualmente reales, existiendo continuamente a través del tiempo; que poseen propiedades precisas; y que todos los fenómenos cuánticos surgen de una fuerza universal de repulsión entre los mundos 'cercanos' (es decir, similares), que tiende a hacer que estos sean más disímiles.

                          Por último, y esto es lo más sorprendente, los investigadores australianos señalaron que la MIW podría incluso generar la posibilidad de probar la existencia de otros mundos (prueba que, por cierto, también están buscandoinvestigadores del Instituto de Física Teórica Perimeter, de Canadá, con una simulación informática).

                          A este respecto, señala Poirer en Physorg que los únicos mundos con los que podríamos interactuar de manera directa serían aquellos tan cercanos al nuestro que difícilmente podríamos distinguirlos, excepto a escala cuántica. “Así que esto puede resultar un poco aburrido para la gente a la que le gusta pensar en términos cienciaficcionales”.

                          Sin embargo, añade, el investigador, tampoco se puede excluir “la posibilidad de que efectivamente haya mundos lejanos macroscópicamente diferentes del nuestro, donde tú y yo estemos viviendo una de las numerosas existencias posibles. No tenemos ninguna evidencia de que esto sea así pero, de nuevo, según la teoría MIW, incluso esos mundos sí existirían”.

                          http://www.tendencias21.net/La-exist...as_a40573.html



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                          • indio errante
                            Estoico
                            • oct 2012
                            • 1760

                            #88
                            Buen dia!

                            La explicación a través de mundos múltiples les atrae a quienes aun no les convence las "extrañezas" del mundo cuántico, pues los mundos múltiples no solo explicarian las rarezas de los fenómenos cuánticos, si no que hasta hacen a la mecánica cuántica determinista. pues el fenómeno en si, estaría distribuido en diferentes universos haciéndolo consistente en un solo fenómeno pero que se refleja en diferentes mundos de manera "incompleta" por decirlo de alguna manera.

                            Saludos


                            PD. Malanddro, no he olvidado contestar lo que tengo pendiente, voy a abrir el tema del libre albedrío en el foro de ciencia.

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